moder
Администратор
Команда форума
Эфир на Ютубе (если не заблокировали):
М.Курников― Действительно, программа «Статус». И тут сказано в заставке – в эфире. Но конечно, это первый раз, когда заставка эта врет, потому что, по крайней мере в Москве только что эфир радиостанции «Эхо Москвы» был остановлен. Я надеюсь, что, может быть, в каких-то городах мы идем. Если вы вдруг слышите нас в каком-нибудь городе, напишите пожалуйста, СМС: +7 985 970 45 45.
Надо же, как это как раз тот день, когда мы решили сделать программу «Статус» двухчасовой. Тем ценнее наша трансляция в YouTube и в Яндекс.Дзене. Здравствуйте, Екатерина Михайловна.
Е.Шульман― Здравствуйте, Максим. Я не знаю, припишем ли мы себе всю честь того, что эфир «Эха Москвы», судя по всему, был отключен именно перед нашей программой…
М.Курников: В 21―00.
Е.Шульман― Я думаю, что не будем чересчур преувеличивать свою роль в истории. Но тем не менее, дорогие слушатели, мы не знаем, слышите ли вы нас. Мы не знаем, кто именно и в каком городе может нас слышать. Видимо, мы пока есть в качестве трансляции на YouTube. Если вы нас слышите, то вы и есть аудитория.
М.Курников― Тамбов, Казань, Пермь пока нас слышат.
Е.Шульман― Ну что ж, уже неплохо.
М.Курников― В Саратове тоже. Главное, что в Саратове, потому что все-таки столица политических событий недавнего времени.
Е.Шульман― О да. Дорогие слушатели, у нас с вами сегодня двухчасовая передача. Что бы ни произошло, мы постараемся эти два часа здесь провести. Студия пока свободна, никто к нам пока сюда не пришел и микрофоны, по крайней мере, работают. Почему было принято решение главным редактором сделать программу «Статус» двухчасовой – потому что развлекательные форматы как-то не идут в это время, поэтому предполагалось, что мы с вами первый час поговорим о происходящем. Потом мы во втором часу все-таки одну рубрику, одно понятие крайне актуальное осветим, после чего будем отвечать на вопросы слушателей, по крайней мере, такой у нас был план.
М.Курников― Их очень много.
Е.Шульман― Неудивительно. Меньше их, наверное, не будет становиться. А вот буквально в минуты перед эфиром Генеральная прокуратура потребовала ограничить доступ к радиостанции «Эхо Москвы» и телеканалу «Дождь*», потому что они неправильную информацию о действиях российских войск в ходе специальной операции распространяют, а также способствуют массовым мероприятиям несанкционированным и каким-то образом подрывают конституционный строй, по мнению Генеральной прокуратуры на этот раз.
Это, кажется, немедленно привело к тому, что перестал быть доступным сайт «Эха Москвы» в зависимости от провайдера, у кого-то доступен, у кого-то нет. Вот буквально в 9-00 эфир прервался. Но, судя по тому, что сообщает мне соведущий, какие-то города могут еще нас слышать. Поэтому не будем терять времени.
Сегодня у нас 26-й выпуск 5-го сезона программы «Статус». Мы ее ведем… я ее веду с различными соведущими с 2017 года. Это был хороший опыт. Это было интересное путешествие. Материалы пока не пропадут, надеюсь, поэтому, как правы мы были, когда стремились провести каждый выпуск и не пропускать его ни в коем случае. Как верно было пользоваться теми возможностями, которые кажутся сами собой разумеющимися, а на самом деле не являются хоть сколько-нибудь гарантированными. Вообще вся инфраструктура цивилизованной жизни не должна восприниматься как данность. Она делается людьми и может быть разрушена. Поэтому пока Carpe diem – «лови день». Если есть у вас возможность говорить – говорите. В гробу намолчитесь. Пока есть у вас возможность делать что-то, что вы считаете важным – делайте. Нет совершенно никаких гарантий, что эти возможности будут хоть сколько длительными.
В оставшееся время что мы собираемся сделать. Мы не собирались никому выносить моральных оценок, а также подниматься на совсем высокую высоту обобщения и говорить о причинах и долгосрочных последствиях происходящего. Моя цель была в том, чтобы сложить некую картину из нескольких блоков.
М.Курников― Да, нас отключили от радио. Мне просто подтвердили официально эту информацию.
Е.Шульман― Ну что ж, это, собственно говоря, не является неожиданным. Насколько неожиданным могло бы стать, что это произойдет сию минуту, но слушайте, входим просто в историю семимильными шагами. Кто хотел стать миллионером? Кто хотел стать причастным к великим историческим событиям? Мы хотели как-то, было такое?
М.Курников― Мы не зарекались.
Е.Шульман― Кажется, нет. Кому чего выпало, пусть тот то и выполняет.
М.Курников― Еще раз скажу, что многие города пока пишут – не буду подсказывать соответствующим органам – что нас слышат.
Е.Шульман― Кто слышит, тот слышит, кто не понял, тот поймет.
М.Курников― Имеющий уши да услышит.
Е.Шульман― Совершенно верно. Имеющий уши и доступ к информационным ресурсам, надеюсь, нас услышит. Кстати говоря, тем нашим слушателям, которые пользуются интернетом, напомним о существовании прекрасной технологии VPN, которая чрезвычайно помогает проникнуть туда, куда вас не хотят особенно пускать. Правда, когда государственные сайты у нас тоже подвергаются DDoS-атакам, то там даже через VPN не получается. Я недавно довольно сюрреалистический имела опыт, пытаясь зайти через VPN на сайт kremlin.ru, чтобы прочитать указ президента, но у меня не получилось ни с VPN, ни без оного.
М.Курников― Прелюдия затянулась.
Е.Шульман― Все, простите ради бога. Попробую сложить нашу картинку из нескольких блоков – из внутриполитического, из информационного, из экономического, ну и, собственно, военного и военно-технического. Не все тут нам может быть понятно, но что сможем, то и расскажем.
Что у нас происходит. Специальная операция продвигается с переменным успехом, скажем так, на разных направлениях. Отсутствие успеха немедленного, отсутствие того коллапса украинской государственности, который, очевидно, ожидался притом, что он может воодушевлять своих непосредственно защитников украинской государственности, но очевидно, что он приводит к расширению диапазона военных и военно-технических ответов и, соответственно, к большим жертвам с обеих сторон. Обратите внимание на то, что буквально последний, наверное, день, о потерях с российской стороны стали объявлять губернаторы. Как и в случае с ковидом, ответственность спускается на региональный уровень. То есть главы регионов говорят о том, что вот такой-то и такой человек героически погиб, героически защищая Донецкую и Луганскую народные республики.
М.Курников― Простите, тут я поиграю немножко в вас и скажу, что есть некоторые странности юридические с этим делом. Потому что есть указ президента, который ограничивает распространение информации, засекречивает информацию во время спецопераций даже в мирное время. Соответственно, даже минобороны не имеет права сообщать об этих потерях. И то, что губернаторы это делают, собственно, это нарушение этого указа. Давайте зафиксируем это. Как-то они сами запутались в этом режиме секретности и удивились, что это действительно так.
Е.Шульман― Мы пока отмечаем, что никто из федеральных служащих не говорит о потерях сколько-нибудь в конкретных терминах, а также отметим интересный факт о том, что семьи погибших получат компенсацию 2 миллиона рублей, объявил почему-то Рамзан Кадыров, тоже такой спикер федерального уровня.
М.Курников― И о потерях тоже, кстати, объявил, чем нарушил указ президента.
Е.Шульман― Но опять же не он один.
М.Курников― Да, не один и не первый. Что еще произошло в этой большой рамке? Случились первые российско-украинские переговоры. Это произошло вчера, 28 февраля. Это произошло в Беларуси на реке Припять в каком-то, по словам главы Беларуси, деревянном домике. Он опять у нас выступает посредником и практически пытается представить себя нейтральной стороной и сказать, что он никого не обстреливал – ну так было два-три раза, но это вынуждено, а солдат никаких белорусских нигде нету, никого никуда не посылал. И как сказал он кому-то из зарубежных глав государств: «Ну только если нас совсем за горло возьмут, тогда будем ядерное оружие размещать, то, наверное, не будем».
Опять же вспоминается ненаучное, но распространенное представление, что есть такие виды живых организмов, которые выживают после ядерного удара. В частности, говорят, что тараканы переживут ядерную войну. Возможно, действительно, что-то в этом есть.
Итак, это было первое дипломатическое соприкосновение, которое, по крайней мере, не закончилось тем, что сторону плюнули друг в друга и разошлись, а туманно сказали, причем с обеих сторон, что найдены какие-то точки для возможного дальнейшего прогресса, но сейчас мы разъедемся по своим столицам и подумаем.
По данным не особенно подтвержденным, но и не опровергаемым, завтра 2 марта какие-то новые переговорные раунды собираются быть.
Что далее происходит? Далее происходит подача заявки Украиной на вступление в Евросоюз, которое не отвергнуто, но рассматривается. Как это может дальше происходить, понять на самом деле трудно. Тут уже мы вынуждены заходить не на свою совершенно площадку и говорить о тех материях, в которых мы не очень сильно разбирается. Хотелось бы, конечно, чтобы кто-нибудь из внешнеполитических наших специалистов рассказал, что это значит. Может ли быть такая вещь, как скоростной прием какого-то государства в Евросоюз, как тут будет с территориальными претензиями, совместимо ли, что у этого государства разные с другим государством представления о том, что является его территорией, а что не является. Но эти вопросы задать нам пока некому. Поэтому просто информируем вас о том, что такое происходит.
М.Курников― Я могу добавить, что сегодня завали этот вопрос Дмитрию Пескову, насколько это сочетается с целями и задачами России – вступление Украины в Евросоюз. Он сказал, что это не новость, что это зафиксировано в Конституции Украины, что она будет стремиться в Европу, поэтому это отдельный вопрос, не имеющий отношения к тому, что сейчас там происходит.
Е.Шульман― В то же самое время в этом бурном потоке исключения России отовсюду, из разных культурных, спортивных и политических ассоциаций обратило на себя внимание приостановление членства России в Совете Европы. (не путаем Евросоюз с Советом Европы, это разные органы). Также многие написали, что Россия исключена из Совета Европы. Это не так. Членство ее приостановлено. Что это значит? Если кому-то интересно, то ЕСПЧ продолжает функционировать и для Российской Федерации тоже. Иски рассматриваются, новые иски могут быть поданы. То есть в этом отношении пока ничего не изменилось. Исключение может случиться, если, например, кабинет министров Совета Европы предложит России Совет Европы покинуть. При нынешней дипломатической стилистике трудно исключать, что Россия воспользуется такой возможностью, и тогда, если Россия выходит из Совета Европы, а не приостанавливает свое членство, это обозначает выход из Европейской конвенции по правам человека. Это не мгновенный процесс, а довольно долгий, там есть некоторые условия, записанные в уставе Совета Европы. В любом случае, даже в случае выхода, а не приостановления, до 1 января следующего года ЕСПЧ продолжается оставаться компетентным для Российской Федерации, если это кому-то будет интересно.
Вопрос о смертной казни немедленно возник, когда пошли все эти новости, потому что мужественный наш, воинственный, я бы сказала, председатель Совета безопасности Дмитрий Анатольевич Медведев сказал, что вот как раз хорошая возможность кого-нибудь порасстрелять.
М.Курников― Вот уж кого демилитиризовать-то!
Е.Шульман― «Вельми был грозен воевода…», как писал Пушкин об одном своем предке. Что здесь обращает на себя внимание, причем настолько, что сказал даже сенатор Клишас…
М.Курников― Доброкачественный?
Е.Шульман― На этот раз доброкачественный, да. Многократный герой наших эфиров. Он сказал следующее: «Мораторий на смертную казнь введен решением Конституционного суда в России. Решение Конституционного суда только и может быть снят, а никаким органом исполнительной власти». И вообще-то говоря, с нашим членством в Совете Европы это не то чтобы напрямую связано. Но, что называется, время не мирное, время специальных операций, время быстрых решений. Многие из тех решений, которые решались долго и муторно, теперь происходят буквально в течение нескольких часов.
Упомянули мы исключение России приблизительно отовсюду. От, собственно, санкционной части много говорили в разных эфирах, пока была такая возможность, разные люди, более компетентные, чем мы с вами. Что мне видно моим неэкономическим взором? Граждане вышли на работу вчера и увидели новый курс рубля по отношению к доллару и евро. Курс повышается каждый день. Центробанк очевидным образом тратит большие деньги на то, чтобы это изменение курса не было таким галопирующим, и, соответственно, инфляция тоже не была таковой, какой ее помнят в 90-е годы или какой ее знают и любят, например, жители Венесуэлы или африканских государств, чьи валюты обесцениваются чрезвычайно быстро.
М.Курников― Любят – ну это вы уже загнули…
Е.Шульман― Хорошо – знают. Живут с ней. Мне не очень понятен сюжет с заморозкой части резервов Центрального банка. Не то что мне кажется чем-то особенно странным – странным уже мало что кому кажется, но просто мне непонятно, что физически происходит.
М.Курников― Давайте я скажу, что у нас сегодня утром был Иноземцев на канале «Эхо Москвы», мы на эту тему с ним говорили. И насколько это неожиданно для всех, потому что это конечно тоже нарушение всех предыдущих представлений о том, на что можно накладывать санкции, а на что нельзя.
Е.Шульман― То есть я правильно понимаю, что это конфискация?
М.Курников― Это действительно очень странная вещь, которую никто не мог представить. Даже самые смелые экономисты, когда говорили о санкциях, некоторые мечтали о санкциях – никто не мог представить, что будут санкции против ЦБ.
Е.Шульман― Это значит, что у Российской Федерации стало меньше средств, чтобы регулировать курс национальной валюты и вообще тратить на что бы то ни было.
Мы в одном из последних наших выпусках говорили, что у нас странный дисбаланс между ситуацией в экономике и бюджетным положением. Что у нас роста доходов нету, роста доходов граждан тоже нету, но есть некоторый отскок в 21-м году по сравнению с 20-м такой, компенсирующий. Но тем не менее, никаких признаков роста было не видать. При этом бюджет в блестящем состоянии, он профицитный, и резервные фонды полны деньгами. Мы говорили о том, что это может вызывать такое ощущение некоторого всемогущества в том смысле, что мы решим любую проблему, у нас достаточно денег, чтобы всем все компенсировать, все будут счастливы и довольны.
Ну вот теперь оказалось, что не совсем так, то есть это тоже был расчет на некую систему норм предыдущего времени. Когда время это изменилось, то и представление о том, что можно, что нельзя, они тоже изменились.
Обращает на себя внимание то, что многие крупные компании от автомобильных до IT прекращают поставки своей продукции в Россию. Вот, что называется, знающие люди особо внимание обратили на то, что крупнейшая в мире компания по контейнерным перевозкам Maersk прекращает тоже поставки из России и в Россию. Я не до конца способна понять, что это значит. Это значит, что контейнеры нам не поставляют или что, они возить перестают?
М.Курников― Они возить перестают, потому что они боятся, что контейнеры не выедут просто. Кроме того, они боятся, что не будут выходить проплаты за указанные услуги. Соответственно, зачем рисковать своими контейнерами?
Е.Шульман― Тоже верно. Из этого следует, что физическая доставка импортных товаров каких бы то ни было в Россию будет затруднена. Что завезли, то завезли. С чем мы остались, дорогие сограждане, тем и будем пользоваться. Обновлять это будет трудно. Посмотрим, как у нас программа импортозамещения за эти годы развилась.
Так указ, который я пыталась посмотреть, используя все законные и незаконные средства, который вышел вчера об ответных мерах…
М.Курников― Как вы любите президента.
Е.Шульман― Я люблю сайты kremlin.ru, sozd.duma.gov.ru и regulation.gov.ru – все это были наши любимые сайты в интернете. Не всем же ходить на Pornhub. У всех свои маленькие радости. Мне прислали добрые люди PDF с этим самым указом. Не все из него я смогла понять. Там сообщается, что правительство будет выкупать пакеты акций тех российских предприятий, которая попали под санкции.
М.Курников― По этому поводу уже есть вопрос.
Е.Шульман― Один маленький вопрос по протоколу. Если нас, видимо, не совсем есть в эфире, должны ли мы делать перерыва на рекламу?
М.Курников― На рекламу – нет, на новости – да. А вопрос такой: Покупка акций массовая – это, по сути, национализация?
Е.Шульман― Собственно, это и было следующее слово, которое я хотела произнести. Даже не будучи экономистом, нетрудно заметить, что да, это национализация. То есть те предприятия, которые были частными, они частными быть в каком-то проценте своем перестанут, они будут принадлежать правительству. Также видно, как различные зарубежные компании, в том числе нефтегазовые, выходят из партнерств с российскими компаниями, такими как «Роснефть» и «Газпром». То есть тут тоже, очевидно, будут большие караваны потянутся не на юг только, а на запад. Тоже будут люди, технологии, деньги уходит.
Это решительные шаги к экономической изоляции. Опять же предоставлю экономистам сравнивать ее с советским периодом. Но нельзя не видеть, что последствия этого почувствуют все на себе очень быстро. Это не картинка в телевизоре, это не вопрос мнений, это не вопрос, кто кому каким образом относится, у кого какие взгляды на будущее России. Это вопрос о том, что вы сможете или не сможете купить на имеющиеся у вас деньги, какими вы сможете пользоваться сервисами, товарами услугами, что будет отключаться и гаснуть у вас в телефоне из привычных вам приложений, каким образом вы получите новую зарядку для своего телефона. То есть это скажется на каждом.
Это нас подводит к теме общественного мнения, общественного отношения. Тут тоже надо сказать, что перейдя из времени относительно мирного во время уже не мирное ни по каким параметрам…
М.Курников― Спецоперационное время, – сказали бы власти.
Е.Шульман― Да, да. «Спецоперация и мир» – известный роман Льва Николаевича Толстого.
М.Курников― «На спецоперации как на спецоперации».
Е.Шульман― «Нет спецоперации!» Какие еще выражения нам надо будет поменять?
Сказав об экономических последствиях, которые почувствуют на себе все… видели мы публику, которая пытается извлечь из банкоматов какие-то свои доллары, а даже и рубли. Что касается рублей, то тут, насколько можно понять, Центробанк напечатает их столько, сколько будет необходимо. И они, очевидно, в банкоматах будут. Также внутри страны карточки платежные будут работать. Если совсем SWIFT поотключают, либо VISA и MasterCard перестанут обслуживать Россию, то картой «Мир», кто успел ею обзавестись, может ею наслаждаться.
М.Курников― Екатерина Михайловна, я вижу у вас опросы. Они проводились в очередях к банкоматам или нет?
Е.Шульман― Давайте перейдем все-таки к внутриполитическому состоянию, к общественному мнению, к пропагандистскому оформлению всего происходящего, к этой самой картинке. Я сказала, что в этом новом агрегатном состоянии мы лишились сколько-нибудь валидной опросной социологии. У нас всегда были проблемы с прямыми политическими вопросами, потому что говорили мы, не свободен ни опрашивающий, ни опрашиваемый. Это было правдой и правдой остается, но степень усиливается.
В то время, когда альтернативное мнение можно очень легко квалифицирована как государственная измена, понятно, что люди будут стараться либо не отвечать, либо отвечать максимально правильно. Каков правильный ответ, тут тоже сомнений быть не может. То есть ситуация достаточно плоская, как это называется. Кроме того, одной из важных функций опросов является формирование этого большинства. Сначала это воображаемое большинство, потом люди присоединяются к тему, поскольку им не хочется быть маргиналами, отщепенцами и изменниками. Таким образом, это большинство наполняется каким-то действительно человеческим содержанием.
Я думаю, нам надо будет сверяться с теми опросами, которые мы имели до 24 февраля. Давайте о них скажем, потому что это дает нам какую-то ориентировку точки входа, после которой все изменилось.
Помните, мы говорили, что в течение января, согласно опросам «Левады*», уровень доверия к президенту вырос на 4 процентных пункта, и это было новое и удивительное для нас явление.
М.Курников― Давайте напомним, правда, не знаю, для кого, что «Левада*» признан иностранным агентом, но тем не менее.
Е.Шульман― Спасибо им за их работу. Итак, это произошло в течение января. В течение января какого-то значимого изменения уровня доверяя к другим политикам, ассоциирующимся с тем же курсом – Шойгу, Лавров – не произошло. Мы тогда высказали догадку, что, может быть, это не столько из-за этой всей борьбы с НАТО и с Украиной за ДНР, ЛНР, сколько, возможно, по итогам того, что происходило в Казахстане. Я сейчас скажу, почему, мне кажется, что эта догадка была верной. Потом это накрылось тем же, чем накрылось все остальное. Но по итогам того же января события в Казахстане были среди первых событий, которые респонденты отметили как запомнившееся им в течение января. Кроме того, как раз именно казахстанские события и участие в них России отвечает тем представлениям о правильном и прекрасном во внешней политике, которая успела у российских респондентов сформироваться. То есть смотрите, Россия выступает как миротворец. Россия выступает как гарант стабильности в государстве, которое само не может себе эту стабильность обеспечить.
М.Курников― Повторю, это про казахстанские события.
Е.Шульман― Да. Опять же мы говорим с вами не о реалиях, а восприятиях. Красивая картинка в Инстаграме, прекрасно экипированные спецназовцы грузятся в красивый самолет и летят. Они находятся тем не менее очень недолго, не происходит никакого кровопролития, никто ни в кого не стрелял, не убил. Порядок, тем не менее, волшебным образом восстанавливается. После чего они с триумфом возвращаются домой. Это тот паттерн, который хочет видеть российская публика. Сейчас мы не будем говорить, насколько это реалистично, насколько это вообще правильное и взрослое ожидание, но это то, что нравится. Собственно говоря, то, что произошло в Крыму в 2014 году, было воспринято тоже так же: тоже кратко, бескровно и эффективно, быстро и красиво. Еще раз повторю, кому бы не понравилось, если бы это действительно было так?
У «Левады*» успел выйти февральский опрос. Они его как раз, по-моему, опубликовали 21 или 22 февраля об уровне доверия политикам…
М.Курников― Давайте здесь интригу оставим. И об этом опросе «Левады*» мы подробно поговорим после выпуска новостей. Что же там такого произошло, так интересно.
М.Курников― Итак, продолжается программа «Статус», несмотря ни на что. Максим Курников и Екатерина Шульман в студии. И мы будем сегодня работать два часа. Не отключайтесь, пожалуйста, после первого часа, как это обычно мы делаем.
И вы начали говорить об опросе признанного иностранным агентом «Левада-Центра*»…
Е.Шульман― Которому мы благодарны за их многолетнюю добросовестную работу на ниве социологии. Мы говорили о том, что они успели до 24 февраля опубликовать свой ежемесячный опрос о доверии политикам. Это открытый вопрос, то есть нет списка, на который должны смотреть, а вопрос задается, кому из политиков доверяете.
М.Курников― То есть кого человек сам вспомнил.
Е.Шульман― Кого вспомнил, тот там и будет. У нас получилось следующее. Президент за январь с 29% поднялся до 33%, за февраль с 33% поднялся до 34% – 1 процентный пункт.
М.Курников― Поздравляем.
Е.Шульман― Поздравляем, но с январем не сравнить.
М.Курников― Рост не сравнить. Не растерял.
Е.Шульман― Нет, не растерял. Но уровень накачки публики в предчувствии роковых событий, которые не преминули, собственно, произойти, в феврале, был несравним с февральским. При этом в январе рост был больше, чем в феврале. Это меня подводит к мысли, что все-таки моя теория по Казахстану соответствует действительности.
Как только заговорили пушки и музы замолчали, и социологи тоже замолчали, кроме тех, которые занимались пропагандой по необходимости, это все могло перестать иметь значение. Но давайте запомним эту точку входа. Кстати, кто подрос максимально за февраль, это Лавров – на 3 процентных пункта с 11 до 14. Шойгу с месте не сдвинулся.
М.Курников― Хотя вроде бы герой.
Е.Шульман― Что опять же наводит нас на мысль, что российская публика до последнего думала, что речь идет о каком-то наборе дипломатических усилий, который должен позиционировать Россию наилучшим образом в мировом сообществе, а также защитить ДНР и ЛНР.
М.Курников― Надо сказать, что не только публика, но все так думал… большинство за редким исключением.
Е.Шульман― Это правда. Тоже, кстати говоря, на 2% подрос за февраль, не выходя из больницы.
М.Курников― Надо уметь.
Е.Шульман― Кто-то сказал, что он хитрее всех устроился: лежит в больнице, ему хорошо.
М.Курников― Когда все закончится, он выйдет.
Е.Шульман― Возможно, не без этого.
М.Курников― А что с Навальным? Ну просто, ради интереса.
Е.Шульман― Пару слов все-таки о Жириновском. Это нам говорит о том, что простое упоминание в любом контексте все равно способствует тому, что когда людей спрашивают: «Кому вы доверяете?», они пытаются вспомнить: «Боже, кому мы доверяем-то?» Опять же в этих опросах самый популярный ответ: «Никому». Или на втором месте: «Близким, членам семьи», что-нибудь в этом роде. Политики плетутся где-то в хвосте, им доверяют не особенно. Но любой информационный шум кроме некролога, все равно способствует росту вашей популярности.
А Навального не вижу я в этой десятке за февраль. В январе он был, было у него что-то около 2%. Но у нас двухпроцентники: Миронов, Медведев, Бондаренко, лишенный мандата на неделе, депутат Саратовской областной думы.
М.Курников― Ничего себе! Федерального уровня?
Е.Шульман― Да. Он там уже какое-то время.
М.Курников― То есть региональный депутат, которого знают по всей стране, это вообще-то редкость.
Е.Шульман― И Собянин, мэр Москвы тоже 2%. Зюганов – 4%. Вот Жириновский был 8%, стал – 10%. То есть никто особенно не подвинулся кроме Лаврова, президент – на 1%, Жириновский – на 2%.
С этим мы пришли на порог новой эпохи. То, что вы будете видеть сейчас в качестве опросов в основном имеет намерение воздействовать на вас картиной подавляющего большинства.
М.Курников― Да что вы!
Е.Шульман― Да вот так вот.
М.Курников― Так это формирующая социология?
М.Курников― Действительно, программа «Статус». И тут сказано в заставке – в эфире. Но конечно, это первый раз, когда заставка эта врет, потому что, по крайней мере в Москве только что эфир радиостанции «Эхо Москвы» был остановлен. Я надеюсь, что, может быть, в каких-то городах мы идем. Если вы вдруг слышите нас в каком-нибудь городе, напишите пожалуйста, СМС: +7 985 970 45 45.
Надо же, как это как раз тот день, когда мы решили сделать программу «Статус» двухчасовой. Тем ценнее наша трансляция в YouTube и в Яндекс.Дзене. Здравствуйте, Екатерина Михайловна.
Е.Шульман― Здравствуйте, Максим. Я не знаю, припишем ли мы себе всю честь того, что эфир «Эха Москвы», судя по всему, был отключен именно перед нашей программой…
М.Курников: В 21―00.
Е.Шульман― Я думаю, что не будем чересчур преувеличивать свою роль в истории. Но тем не менее, дорогие слушатели, мы не знаем, слышите ли вы нас. Мы не знаем, кто именно и в каком городе может нас слышать. Видимо, мы пока есть в качестве трансляции на YouTube. Если вы нас слышите, то вы и есть аудитория.
М.Курников― Тамбов, Казань, Пермь пока нас слышат.
Е.Шульман― Ну что ж, уже неплохо.
М.Курников― В Саратове тоже. Главное, что в Саратове, потому что все-таки столица политических событий недавнего времени.
Е.Шульман― О да. Дорогие слушатели, у нас с вами сегодня двухчасовая передача. Что бы ни произошло, мы постараемся эти два часа здесь провести. Студия пока свободна, никто к нам пока сюда не пришел и микрофоны, по крайней мере, работают. Почему было принято решение главным редактором сделать программу «Статус» двухчасовой – потому что развлекательные форматы как-то не идут в это время, поэтому предполагалось, что мы с вами первый час поговорим о происходящем. Потом мы во втором часу все-таки одну рубрику, одно понятие крайне актуальное осветим, после чего будем отвечать на вопросы слушателей, по крайней мере, такой у нас был план.
М.Курников― Их очень много.
Е.Шульман― Неудивительно. Меньше их, наверное, не будет становиться. А вот буквально в минуты перед эфиром Генеральная прокуратура потребовала ограничить доступ к радиостанции «Эхо Москвы» и телеканалу «Дождь*», потому что они неправильную информацию о действиях российских войск в ходе специальной операции распространяют, а также способствуют массовым мероприятиям несанкционированным и каким-то образом подрывают конституционный строй, по мнению Генеральной прокуратуры на этот раз.
Это, кажется, немедленно привело к тому, что перестал быть доступным сайт «Эха Москвы» в зависимости от провайдера, у кого-то доступен, у кого-то нет. Вот буквально в 9-00 эфир прервался. Но, судя по тому, что сообщает мне соведущий, какие-то города могут еще нас слышать. Поэтому не будем терять времени.
Сегодня у нас 26-й выпуск 5-го сезона программы «Статус». Мы ее ведем… я ее веду с различными соведущими с 2017 года. Это был хороший опыт. Это было интересное путешествие. Материалы пока не пропадут, надеюсь, поэтому, как правы мы были, когда стремились провести каждый выпуск и не пропускать его ни в коем случае. Как верно было пользоваться теми возможностями, которые кажутся сами собой разумеющимися, а на самом деле не являются хоть сколько-нибудь гарантированными. Вообще вся инфраструктура цивилизованной жизни не должна восприниматься как данность. Она делается людьми и может быть разрушена. Поэтому пока Carpe diem – «лови день». Если есть у вас возможность говорить – говорите. В гробу намолчитесь. Пока есть у вас возможность делать что-то, что вы считаете важным – делайте. Нет совершенно никаких гарантий, что эти возможности будут хоть сколько длительными.
В оставшееся время что мы собираемся сделать. Мы не собирались никому выносить моральных оценок, а также подниматься на совсем высокую высоту обобщения и говорить о причинах и долгосрочных последствиях происходящего. Моя цель была в том, чтобы сложить некую картину из нескольких блоков.
М.Курников― Да, нас отключили от радио. Мне просто подтвердили официально эту информацию.
Е.Шульман― Ну что ж, это, собственно говоря, не является неожиданным. Насколько неожиданным могло бы стать, что это произойдет сию минуту, но слушайте, входим просто в историю семимильными шагами. Кто хотел стать миллионером? Кто хотел стать причастным к великим историческим событиям? Мы хотели как-то, было такое?
М.Курников― Мы не зарекались.
Е.Шульман― Кажется, нет. Кому чего выпало, пусть тот то и выполняет.
М.Курников― Еще раз скажу, что многие города пока пишут – не буду подсказывать соответствующим органам – что нас слышат.
Е.Шульман― Кто слышит, тот слышит, кто не понял, тот поймет.
М.Курников― Имеющий уши да услышит.
Е.Шульман― Совершенно верно. Имеющий уши и доступ к информационным ресурсам, надеюсь, нас услышит. Кстати говоря, тем нашим слушателям, которые пользуются интернетом, напомним о существовании прекрасной технологии VPN, которая чрезвычайно помогает проникнуть туда, куда вас не хотят особенно пускать. Правда, когда государственные сайты у нас тоже подвергаются DDoS-атакам, то там даже через VPN не получается. Я недавно довольно сюрреалистический имела опыт, пытаясь зайти через VPN на сайт kremlin.ru, чтобы прочитать указ президента, но у меня не получилось ни с VPN, ни без оного.
М.Курников― Прелюдия затянулась.
Е.Шульман― Все, простите ради бога. Попробую сложить нашу картинку из нескольких блоков – из внутриполитического, из информационного, из экономического, ну и, собственно, военного и военно-технического. Не все тут нам может быть понятно, но что сможем, то и расскажем.
Что у нас происходит. Специальная операция продвигается с переменным успехом, скажем так, на разных направлениях. Отсутствие успеха немедленного, отсутствие того коллапса украинской государственности, который, очевидно, ожидался притом, что он может воодушевлять своих непосредственно защитников украинской государственности, но очевидно, что он приводит к расширению диапазона военных и военно-технических ответов и, соответственно, к большим жертвам с обеих сторон. Обратите внимание на то, что буквально последний, наверное, день, о потерях с российской стороны стали объявлять губернаторы. Как и в случае с ковидом, ответственность спускается на региональный уровень. То есть главы регионов говорят о том, что вот такой-то и такой человек героически погиб, героически защищая Донецкую и Луганскую народные республики.
М.Курников― Простите, тут я поиграю немножко в вас и скажу, что есть некоторые странности юридические с этим делом. Потому что есть указ президента, который ограничивает распространение информации, засекречивает информацию во время спецопераций даже в мирное время. Соответственно, даже минобороны не имеет права сообщать об этих потерях. И то, что губернаторы это делают, собственно, это нарушение этого указа. Давайте зафиксируем это. Как-то они сами запутались в этом режиме секретности и удивились, что это действительно так.
Е.Шульман― Мы пока отмечаем, что никто из федеральных служащих не говорит о потерях сколько-нибудь в конкретных терминах, а также отметим интересный факт о том, что семьи погибших получат компенсацию 2 миллиона рублей, объявил почему-то Рамзан Кадыров, тоже такой спикер федерального уровня.
М.Курников― И о потерях тоже, кстати, объявил, чем нарушил указ президента.
Е.Шульман― Но опять же не он один.
М.Курников― Да, не один и не первый. Что еще произошло в этой большой рамке? Случились первые российско-украинские переговоры. Это произошло вчера, 28 февраля. Это произошло в Беларуси на реке Припять в каком-то, по словам главы Беларуси, деревянном домике. Он опять у нас выступает посредником и практически пытается представить себя нейтральной стороной и сказать, что он никого не обстреливал – ну так было два-три раза, но это вынуждено, а солдат никаких белорусских нигде нету, никого никуда не посылал. И как сказал он кому-то из зарубежных глав государств: «Ну только если нас совсем за горло возьмут, тогда будем ядерное оружие размещать, то, наверное, не будем».
Опять же вспоминается ненаучное, но распространенное представление, что есть такие виды живых организмов, которые выживают после ядерного удара. В частности, говорят, что тараканы переживут ядерную войну. Возможно, действительно, что-то в этом есть.
Итак, это было первое дипломатическое соприкосновение, которое, по крайней мере, не закончилось тем, что сторону плюнули друг в друга и разошлись, а туманно сказали, причем с обеих сторон, что найдены какие-то точки для возможного дальнейшего прогресса, но сейчас мы разъедемся по своим столицам и подумаем.
По данным не особенно подтвержденным, но и не опровергаемым, завтра 2 марта какие-то новые переговорные раунды собираются быть.
Что далее происходит? Далее происходит подача заявки Украиной на вступление в Евросоюз, которое не отвергнуто, но рассматривается. Как это может дальше происходить, понять на самом деле трудно. Тут уже мы вынуждены заходить не на свою совершенно площадку и говорить о тех материях, в которых мы не очень сильно разбирается. Хотелось бы, конечно, чтобы кто-нибудь из внешнеполитических наших специалистов рассказал, что это значит. Может ли быть такая вещь, как скоростной прием какого-то государства в Евросоюз, как тут будет с территориальными претензиями, совместимо ли, что у этого государства разные с другим государством представления о том, что является его территорией, а что не является. Но эти вопросы задать нам пока некому. Поэтому просто информируем вас о том, что такое происходит.
М.Курников― Я могу добавить, что сегодня завали этот вопрос Дмитрию Пескову, насколько это сочетается с целями и задачами России – вступление Украины в Евросоюз. Он сказал, что это не новость, что это зафиксировано в Конституции Украины, что она будет стремиться в Европу, поэтому это отдельный вопрос, не имеющий отношения к тому, что сейчас там происходит.
Е.Шульман― В то же самое время в этом бурном потоке исключения России отовсюду, из разных культурных, спортивных и политических ассоциаций обратило на себя внимание приостановление членства России в Совете Европы. (не путаем Евросоюз с Советом Европы, это разные органы). Также многие написали, что Россия исключена из Совета Европы. Это не так. Членство ее приостановлено. Что это значит? Если кому-то интересно, то ЕСПЧ продолжает функционировать и для Российской Федерации тоже. Иски рассматриваются, новые иски могут быть поданы. То есть в этом отношении пока ничего не изменилось. Исключение может случиться, если, например, кабинет министров Совета Европы предложит России Совет Европы покинуть. При нынешней дипломатической стилистике трудно исключать, что Россия воспользуется такой возможностью, и тогда, если Россия выходит из Совета Европы, а не приостанавливает свое членство, это обозначает выход из Европейской конвенции по правам человека. Это не мгновенный процесс, а довольно долгий, там есть некоторые условия, записанные в уставе Совета Европы. В любом случае, даже в случае выхода, а не приостановления, до 1 января следующего года ЕСПЧ продолжается оставаться компетентным для Российской Федерации, если это кому-то будет интересно.
Вопрос о смертной казни немедленно возник, когда пошли все эти новости, потому что мужественный наш, воинственный, я бы сказала, председатель Совета безопасности Дмитрий Анатольевич Медведев сказал, что вот как раз хорошая возможность кого-нибудь порасстрелять.
М.Курников― Вот уж кого демилитиризовать-то!
Е.Шульман― «Вельми был грозен воевода…», как писал Пушкин об одном своем предке. Что здесь обращает на себя внимание, причем настолько, что сказал даже сенатор Клишас…
М.Курников― Доброкачественный?
Е.Шульман― На этот раз доброкачественный, да. Многократный герой наших эфиров. Он сказал следующее: «Мораторий на смертную казнь введен решением Конституционного суда в России. Решение Конституционного суда только и может быть снят, а никаким органом исполнительной власти». И вообще-то говоря, с нашим членством в Совете Европы это не то чтобы напрямую связано. Но, что называется, время не мирное, время специальных операций, время быстрых решений. Многие из тех решений, которые решались долго и муторно, теперь происходят буквально в течение нескольких часов.
Упомянули мы исключение России приблизительно отовсюду. От, собственно, санкционной части много говорили в разных эфирах, пока была такая возможность, разные люди, более компетентные, чем мы с вами. Что мне видно моим неэкономическим взором? Граждане вышли на работу вчера и увидели новый курс рубля по отношению к доллару и евро. Курс повышается каждый день. Центробанк очевидным образом тратит большие деньги на то, чтобы это изменение курса не было таким галопирующим, и, соответственно, инфляция тоже не была таковой, какой ее помнят в 90-е годы или какой ее знают и любят, например, жители Венесуэлы или африканских государств, чьи валюты обесцениваются чрезвычайно быстро.
М.Курников― Любят – ну это вы уже загнули…
Е.Шульман― Хорошо – знают. Живут с ней. Мне не очень понятен сюжет с заморозкой части резервов Центрального банка. Не то что мне кажется чем-то особенно странным – странным уже мало что кому кажется, но просто мне непонятно, что физически происходит.
М.Курников― Давайте я скажу, что у нас сегодня утром был Иноземцев на канале «Эхо Москвы», мы на эту тему с ним говорили. И насколько это неожиданно для всех, потому что это конечно тоже нарушение всех предыдущих представлений о том, на что можно накладывать санкции, а на что нельзя.
Е.Шульман― То есть я правильно понимаю, что это конфискация?
М.Курников― Это действительно очень странная вещь, которую никто не мог представить. Даже самые смелые экономисты, когда говорили о санкциях, некоторые мечтали о санкциях – никто не мог представить, что будут санкции против ЦБ.
Е.Шульман― Это значит, что у Российской Федерации стало меньше средств, чтобы регулировать курс национальной валюты и вообще тратить на что бы то ни было.
Мы в одном из последних наших выпусках говорили, что у нас странный дисбаланс между ситуацией в экономике и бюджетным положением. Что у нас роста доходов нету, роста доходов граждан тоже нету, но есть некоторый отскок в 21-м году по сравнению с 20-м такой, компенсирующий. Но тем не менее, никаких признаков роста было не видать. При этом бюджет в блестящем состоянии, он профицитный, и резервные фонды полны деньгами. Мы говорили о том, что это может вызывать такое ощущение некоторого всемогущества в том смысле, что мы решим любую проблему, у нас достаточно денег, чтобы всем все компенсировать, все будут счастливы и довольны.
Ну вот теперь оказалось, что не совсем так, то есть это тоже был расчет на некую систему норм предыдущего времени. Когда время это изменилось, то и представление о том, что можно, что нельзя, они тоже изменились.
Обращает на себя внимание то, что многие крупные компании от автомобильных до IT прекращают поставки своей продукции в Россию. Вот, что называется, знающие люди особо внимание обратили на то, что крупнейшая в мире компания по контейнерным перевозкам Maersk прекращает тоже поставки из России и в Россию. Я не до конца способна понять, что это значит. Это значит, что контейнеры нам не поставляют или что, они возить перестают?
М.Курников― Они возить перестают, потому что они боятся, что контейнеры не выедут просто. Кроме того, они боятся, что не будут выходить проплаты за указанные услуги. Соответственно, зачем рисковать своими контейнерами?
Е.Шульман― Тоже верно. Из этого следует, что физическая доставка импортных товаров каких бы то ни было в Россию будет затруднена. Что завезли, то завезли. С чем мы остались, дорогие сограждане, тем и будем пользоваться. Обновлять это будет трудно. Посмотрим, как у нас программа импортозамещения за эти годы развилась.
Так указ, который я пыталась посмотреть, используя все законные и незаконные средства, который вышел вчера об ответных мерах…
М.Курников― Как вы любите президента.
Е.Шульман― Я люблю сайты kremlin.ru, sozd.duma.gov.ru и regulation.gov.ru – все это были наши любимые сайты в интернете. Не всем же ходить на Pornhub. У всех свои маленькие радости. Мне прислали добрые люди PDF с этим самым указом. Не все из него я смогла понять. Там сообщается, что правительство будет выкупать пакеты акций тех российских предприятий, которая попали под санкции.
М.Курников― По этому поводу уже есть вопрос.
Е.Шульман― Один маленький вопрос по протоколу. Если нас, видимо, не совсем есть в эфире, должны ли мы делать перерыва на рекламу?
М.Курников― На рекламу – нет, на новости – да. А вопрос такой: Покупка акций массовая – это, по сути, национализация?
Е.Шульман― Собственно, это и было следующее слово, которое я хотела произнести. Даже не будучи экономистом, нетрудно заметить, что да, это национализация. То есть те предприятия, которые были частными, они частными быть в каком-то проценте своем перестанут, они будут принадлежать правительству. Также видно, как различные зарубежные компании, в том числе нефтегазовые, выходят из партнерств с российскими компаниями, такими как «Роснефть» и «Газпром». То есть тут тоже, очевидно, будут большие караваны потянутся не на юг только, а на запад. Тоже будут люди, технологии, деньги уходит.
Это решительные шаги к экономической изоляции. Опять же предоставлю экономистам сравнивать ее с советским периодом. Но нельзя не видеть, что последствия этого почувствуют все на себе очень быстро. Это не картинка в телевизоре, это не вопрос мнений, это не вопрос, кто кому каким образом относится, у кого какие взгляды на будущее России. Это вопрос о том, что вы сможете или не сможете купить на имеющиеся у вас деньги, какими вы сможете пользоваться сервисами, товарами услугами, что будет отключаться и гаснуть у вас в телефоне из привычных вам приложений, каким образом вы получите новую зарядку для своего телефона. То есть это скажется на каждом.
Это нас подводит к теме общественного мнения, общественного отношения. Тут тоже надо сказать, что перейдя из времени относительно мирного во время уже не мирное ни по каким параметрам…
М.Курников― Спецоперационное время, – сказали бы власти.
Е.Шульман― Да, да. «Спецоперация и мир» – известный роман Льва Николаевича Толстого.
М.Курников― «На спецоперации как на спецоперации».
Е.Шульман― «Нет спецоперации!» Какие еще выражения нам надо будет поменять?
Сказав об экономических последствиях, которые почувствуют на себе все… видели мы публику, которая пытается извлечь из банкоматов какие-то свои доллары, а даже и рубли. Что касается рублей, то тут, насколько можно понять, Центробанк напечатает их столько, сколько будет необходимо. И они, очевидно, в банкоматах будут. Также внутри страны карточки платежные будут работать. Если совсем SWIFT поотключают, либо VISA и MasterCard перестанут обслуживать Россию, то картой «Мир», кто успел ею обзавестись, может ею наслаждаться.
М.Курников― Екатерина Михайловна, я вижу у вас опросы. Они проводились в очередях к банкоматам или нет?
Е.Шульман― Давайте перейдем все-таки к внутриполитическому состоянию, к общественному мнению, к пропагандистскому оформлению всего происходящего, к этой самой картинке. Я сказала, что в этом новом агрегатном состоянии мы лишились сколько-нибудь валидной опросной социологии. У нас всегда были проблемы с прямыми политическими вопросами, потому что говорили мы, не свободен ни опрашивающий, ни опрашиваемый. Это было правдой и правдой остается, но степень усиливается.
В то время, когда альтернативное мнение можно очень легко квалифицирована как государственная измена, понятно, что люди будут стараться либо не отвечать, либо отвечать максимально правильно. Каков правильный ответ, тут тоже сомнений быть не может. То есть ситуация достаточно плоская, как это называется. Кроме того, одной из важных функций опросов является формирование этого большинства. Сначала это воображаемое большинство, потом люди присоединяются к тему, поскольку им не хочется быть маргиналами, отщепенцами и изменниками. Таким образом, это большинство наполняется каким-то действительно человеческим содержанием.
Я думаю, нам надо будет сверяться с теми опросами, которые мы имели до 24 февраля. Давайте о них скажем, потому что это дает нам какую-то ориентировку точки входа, после которой все изменилось.
Помните, мы говорили, что в течение января, согласно опросам «Левады*», уровень доверия к президенту вырос на 4 процентных пункта, и это было новое и удивительное для нас явление.
М.Курников― Давайте напомним, правда, не знаю, для кого, что «Левада*» признан иностранным агентом, но тем не менее.
Е.Шульман― Спасибо им за их работу. Итак, это произошло в течение января. В течение января какого-то значимого изменения уровня доверяя к другим политикам, ассоциирующимся с тем же курсом – Шойгу, Лавров – не произошло. Мы тогда высказали догадку, что, может быть, это не столько из-за этой всей борьбы с НАТО и с Украиной за ДНР, ЛНР, сколько, возможно, по итогам того, что происходило в Казахстане. Я сейчас скажу, почему, мне кажется, что эта догадка была верной. Потом это накрылось тем же, чем накрылось все остальное. Но по итогам того же января события в Казахстане были среди первых событий, которые респонденты отметили как запомнившееся им в течение января. Кроме того, как раз именно казахстанские события и участие в них России отвечает тем представлениям о правильном и прекрасном во внешней политике, которая успела у российских респондентов сформироваться. То есть смотрите, Россия выступает как миротворец. Россия выступает как гарант стабильности в государстве, которое само не может себе эту стабильность обеспечить.
М.Курников― Повторю, это про казахстанские события.
Е.Шульман― Да. Опять же мы говорим с вами не о реалиях, а восприятиях. Красивая картинка в Инстаграме, прекрасно экипированные спецназовцы грузятся в красивый самолет и летят. Они находятся тем не менее очень недолго, не происходит никакого кровопролития, никто ни в кого не стрелял, не убил. Порядок, тем не менее, волшебным образом восстанавливается. После чего они с триумфом возвращаются домой. Это тот паттерн, который хочет видеть российская публика. Сейчас мы не будем говорить, насколько это реалистично, насколько это вообще правильное и взрослое ожидание, но это то, что нравится. Собственно говоря, то, что произошло в Крыму в 2014 году, было воспринято тоже так же: тоже кратко, бескровно и эффективно, быстро и красиво. Еще раз повторю, кому бы не понравилось, если бы это действительно было так?
У «Левады*» успел выйти февральский опрос. Они его как раз, по-моему, опубликовали 21 или 22 февраля об уровне доверия политикам…
М.Курников― Давайте здесь интригу оставим. И об этом опросе «Левады*» мы подробно поговорим после выпуска новостей. Что же там такого произошло, так интересно.
М.Курников― Итак, продолжается программа «Статус», несмотря ни на что. Максим Курников и Екатерина Шульман в студии. И мы будем сегодня работать два часа. Не отключайтесь, пожалуйста, после первого часа, как это обычно мы делаем.
И вы начали говорить об опросе признанного иностранным агентом «Левада-Центра*»…
Е.Шульман― Которому мы благодарны за их многолетнюю добросовестную работу на ниве социологии. Мы говорили о том, что они успели до 24 февраля опубликовать свой ежемесячный опрос о доверии политикам. Это открытый вопрос, то есть нет списка, на который должны смотреть, а вопрос задается, кому из политиков доверяете.
М.Курников― То есть кого человек сам вспомнил.
Е.Шульман― Кого вспомнил, тот там и будет. У нас получилось следующее. Президент за январь с 29% поднялся до 33%, за февраль с 33% поднялся до 34% – 1 процентный пункт.
М.Курников― Поздравляем.
Е.Шульман― Поздравляем, но с январем не сравнить.
М.Курников― Рост не сравнить. Не растерял.
Е.Шульман― Нет, не растерял. Но уровень накачки публики в предчувствии роковых событий, которые не преминули, собственно, произойти, в феврале, был несравним с февральским. При этом в январе рост был больше, чем в феврале. Это меня подводит к мысли, что все-таки моя теория по Казахстану соответствует действительности.
Как только заговорили пушки и музы замолчали, и социологи тоже замолчали, кроме тех, которые занимались пропагандой по необходимости, это все могло перестать иметь значение. Но давайте запомним эту точку входа. Кстати, кто подрос максимально за февраль, это Лавров – на 3 процентных пункта с 11 до 14. Шойгу с месте не сдвинулся.
М.Курников― Хотя вроде бы герой.
Е.Шульман― Что опять же наводит нас на мысль, что российская публика до последнего думала, что речь идет о каком-то наборе дипломатических усилий, который должен позиционировать Россию наилучшим образом в мировом сообществе, а также защитить ДНР и ЛНР.
М.Курников― Надо сказать, что не только публика, но все так думал… большинство за редким исключением.
Е.Шульман― Это правда. Тоже, кстати говоря, на 2% подрос за февраль, не выходя из больницы.
М.Курников― Надо уметь.
Е.Шульман― Кто-то сказал, что он хитрее всех устроился: лежит в больнице, ему хорошо.
М.Курников― Когда все закончится, он выйдет.
Е.Шульман― Возможно, не без этого.
М.Курников― А что с Навальным? Ну просто, ради интереса.
Е.Шульман― Пару слов все-таки о Жириновском. Это нам говорит о том, что простое упоминание в любом контексте все равно способствует тому, что когда людей спрашивают: «Кому вы доверяете?», они пытаются вспомнить: «Боже, кому мы доверяем-то?» Опять же в этих опросах самый популярный ответ: «Никому». Или на втором месте: «Близким, членам семьи», что-нибудь в этом роде. Политики плетутся где-то в хвосте, им доверяют не особенно. Но любой информационный шум кроме некролога, все равно способствует росту вашей популярности.
А Навального не вижу я в этой десятке за февраль. В январе он был, было у него что-то около 2%. Но у нас двухпроцентники: Миронов, Медведев, Бондаренко, лишенный мандата на неделе, депутат Саратовской областной думы.
М.Курников― Ничего себе! Федерального уровня?
Е.Шульман― Да. Он там уже какое-то время.
М.Курников― То есть региональный депутат, которого знают по всей стране, это вообще-то редкость.
Е.Шульман― И Собянин, мэр Москвы тоже 2%. Зюганов – 4%. Вот Жириновский был 8%, стал – 10%. То есть никто особенно не подвинулся кроме Лаврова, президент – на 1%, Жириновский – на 2%.
С этим мы пришли на порог новой эпохи. То, что вы будете видеть сейчас в качестве опросов в основном имеет намерение воздействовать на вас картиной подавляющего большинства.
М.Курников― Да что вы!
Е.Шульман― Да вот так вот.
М.Курников― Так это формирующая социология?